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Wladimir Pomar escreveu, em 1987, o livro O enigma chinês - Capitalismo ou socialismo (Ed. Alfa Ômega)". Apenas sete anos antes a China começava a sua reforma e, por isso, na época, Pomar foi considerado "doido" por suas previsões. Mais de 20 anos depois, Wladimir é convocado para falar sobre a sua visão da China, pois suas análises deram mesmo certo.
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Para ele, o que a China é hoje não é novidade, pois acompanha seu desenvolvimento desde 1981, quando ele e o pai, que era filiado ao Partido Comunista, foram visitar o país oriental pela primeira vez.
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Em outra ocasião, Pomar disse que foi nesse momento que percebeu que "a China ia dar um susto no mundo". Segundo ele, de 2004 para cá, seu "livro não só passou a ter uma certa consideração com o público-leitor, como a situação começou a mudar e hoje há uma visão diferente da China", contou, durante entrevista por telefone.
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Wladimir caracterizou, durante esta conversa, a economia de mercado chinesa, as mudanças econômicas pelas quais o país passou e seu comportamento durante a atual crise financeira. O analista político tratou ainda de dizer que, a partir das análises que vem fazendo sobre a China, o país não tem a intenção de seguir o exemplo hegemônico dos Estados Unidos, embora, da forma como vem se desenvolvendo, em pouco tempo terá o maior PIB do mundo.
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Wladimir também fala sobre o governo Lula. "Até 1984 nós tivemos uma ditadura militar que não admitia nada, e em pouco mais de 20 anos temos uma situação de tal ordem que hoje não só temos o PT no governo, como comunistas, socialistas, etc. Não há manual teórico que mostre essa experiência. É preciso termos mais paciência para ver o resultado desse processo", disse.
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Confira a entrevista.
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Há pouco mais de vinte anos o senhor escreveu a obra "O Enigma Chinês. Capitalismo ou Socialismo". O enigma foi resolvido?
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Até 2004, todo mundo achava que eu era doido, porque aquelas previsões do livro escrito em 1987, quando fazia só sete anos do início da reforma chinesa, pareciam umas previsões de maluco. Mesmo durante os anos 1990, quando a China deu um salto no processo de desenvolvimento, poucas pessoas no Brasil acreditavam que aquilo era sólido.
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Só a partir de 2004, quando o presidente Lula foi à China junto com mais de 400 empresários - que não sabiam direito o que estavam vendo - é que a coisa começou a mudar. Então, de lá para cá, o livro não só passou a ter certa consideração por parte do público-leitor, como a situação começou a mudar e hoje há uma visão diferente da China, pelo menos por certa parte da população brasileira.
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Como o senhor caracteriza a economia de mercado chinesa? No que ela difere da economia de mercado capitalista?
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Em primeiro lugar, o Estado tem uma participação muito ativa na economia chinesa. Ele utiliza suas estatais como instrumento de desenvolvimento de orientação do mercado. As estatais têm um poder de participação com muita autonomia no mercado, provavelmente mais autonomia do que as nossas estatais, e isso serve como alavanca para o desenvolvimento de todo o processo.
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Segundo: o governo chinês utiliza as políticas de câmbio e de juros como políticas de desenvolvimento industrial. Eles não deixam "a coisa correr frouxa", embora também levem em conta que o mercado tem uma força poderosa, que também contrabalança essa ação.
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Normalmente, o governo trabalha numa perspectiva de longo prazo, para já pensar as cadeias produtivas, completar os elos fracos dessa cadeia para que a economia como um todo se desenvolva de uma forma mais harmônica. Embora não seja igual, sempre vai haver problemas, mas nesse aspecto há uma diferença muito grande.
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Outra diferença também é o trabalho na área social desenvolvido por esta economia. É um desenvolvimento onde há uma preocupação com o acesso da população aos bens e à renda. Hoje, a China tem, no máximo, uns 20 milhões de pessoas ainda abaixo da linha da pobreza, mas todo o resto da população chinesa está acima.
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Com isso, a China tem hoje uma população com poder de compra de classe média bastante considerável. Esse é o caminho oposto que seguem os países capitalistas do mundo, que, em geral, vão criando, com o desenvolvimento tecnológico, áreas de pobreza e desemprego muito grandes.
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Para além das mudanças de caráter econômico que se passam na China, pode-se afirmar que também se assiste a mudanças de caráter cultural?
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Lógico. Também há mudanças de caráter cultural no sentido que a China está hoje muito mais aberta ao mundo, embora por muito tempo tenha ficado fechada, mas não por culpa dela, e sim pelo bloqueio econômico e político até a década de 1970.
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Depois, na medida em que ela foi se abrindo mais e também o mundo foi se abrindo à China, as influências culturais do resto do mundo também tiveram peso na cultura chinesa. A cultura chinesa é, também, uma cultura muito forte porque é milenar. Portanto, ela também vai ter influência sobre as outras culturas.
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A primeira fase que a China está enfrentando agora é de assimilação das culturas externas. No segundo momento, quando esse processo estiver mais ou menos maduro, a China também vai influenciar muito as outras culturas e terá um peso maior. Então, acho que vai haver um entrelaçamento muito grande da cultura chinesa com as outras culturas.
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Os chineses querem acessar o mundo de consumo semelhante aos padrões estadunidense e europeu ou a forma de consumir dos chineses é diferente?
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Eles estão consumindo muito. Em termos globais, o chinês é um povo que consome pouco em relação à poupança. Se considerarmos que há milhares de anos a China vem enfrentando problemas de guerras, pestes, desastres naturais, perceberemos porque estão acostumados a poupar.
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O grande problema da China hoje é estimular a população a consumir para que o mercado interno seja relativamente potente para aguentar qualquer crise internacional e tudo mais. A poupança na China é muito alta, seja ela colocada em banco, seja aquela que está embaixo do colchão. A mania dos chineses é ainda de guardar muito dinheiro. Você verá que há segmentos da população que consomem mais do que deveriam consumir, mas grande parte da população consome moderadamente.
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A grande questão sobre a China formulada por muitos é: tendo presente a crise climática, o crescimento chinês é sustentável?
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Eu acho que isso vai mais ou menos poder ser medido entre 2010 e 2015, em função das ações que o governo chinês está fazendo para dar um salto na solução do problema ambiental, com propostas de energia, evitando a emissão de carbono, resolvendo o problema de poluição de rios e lagos.
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É um investimento enorme que estão fazendo de 2006 para cá e que vai começar a aparecer de forma mais clara entre 2010 e 2015. Aí vamos ver qual é o caminho que a China vai tomar entre o desenvolvimento econômico e o tratamento do meio ambiente.
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O que estão fazendo em termos de economia de energia e produção de energias alternativas talvez nenhum país do mundo esteja fazendo. Eu sempre vou a Pequim entre os meses de abril e maio e a poluição é terrível. Mas, neste ano, foi a primeira vez que peguei 23 dias diretos de céu azul. Ou seja, algo está mudando.
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A China será para o século XXI o que foi os EUA no século XX?
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Eu acho que não. Nem os chineses querem isso. Toda a política chinesa, até hoje (não quer dizer que não possa mudar), foi de evitar qualquer pretensão de ser uma potência hegemônica, de dirigir o mundo ou de achar que o mundo tem que seguir o seu padrão. Nesse sentido, a China não tem nada a ver com os Estados Unidos. O que pode ser comparado é que ela terá um grande PIB, talvez maior do que o PIB dos Estados Unidos. Assim, ela passa a ser a maior potencia econômica do mundo.
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Em sua opinião é possível antecipar algumas características da possível hegemonia chinesa neste novo século?
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Não. Creio que não. Acho difícil a China procurar a hegemonia. Se você analisar toda a história chinesa, verá que o tamanho da sua população é de tal ordem que obriga o governo a se voltar para os problemas internos com muito mais força do que para os problemas externos. Não tem jeito. É um quinto da população mundial que exige uma atenção muito especial.
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O grande problema da China não é ter problema, mas é quando as massas tectônicas se movem e aí qualquer atrito causa terremoto. Em função disso, acho difícil a China ter qualquer pretensão de hegemonia na economia. Agora, ela vai ter um papel grande no processo de reordenação mundial.
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Como você vê a forma como a China se comportou durante a crise financeira mundial?
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Eu sempre brinco que a crise foi uma bênção para a China porque ela vem, desde 1999, tentando baixar o ritmo de crescimento de 10, 11% para 7%. Isso porque o ritmo de crescimento de 7 ou 8% ao ano permite à China evitar certas tensões no fornecimento de matérias primas, na infra-estrutura de transporte, energia e assim por diante. Essa seria a porcentagem ideal. Até o final do ano passado, as tentativas de baixar não deram certo, mas a crise fez a China baixar "na marra" o crescimento. Lógico que isso também gerou problemas, como o desemprego nas indústrias de exportação, queda na exportação, etc. Mas agora ela vai crescer como gostaria.
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Mudando um pouco o assunto: Na qualidade de um dos fundadores do PT, o senhor concorda com a avaliação de que o partido institucionalizou-se e cada vez mais perde as principais referências que o fizeram uma das novidades na política nacional?
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Eu, desde o início dos anos 1990, virei um observador acadêmico do PT. Participo de algumas coisas, tenho um relacionamento ótimo com algumas correntes internas do PT. Mas deixei de acompanhar o dia a dia do partido e estou por fora dos problemas internos, hoje.
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Do ponto de vista geral, vejo que o PT procura se situar com certa dificuldade numa situação que não tem manual escrito. Isso é o que muita gente não entende. Não há manual escrito sobre a possibilidade de um governo de esquerda tentar realizar mudanças a curto, médio e longo prazo através de um montão de coisas. As experiências do passado não acrescentam nada a essa experiência que o PT está passando, tendo um presidente de origem operária.
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Até 1984 nós tivemos uma ditadura militar que não admitia nada, e em pouco mais de 20 anos temos uma situação de tal ordem que hoje não só temos o PT no governo, como comunistas, socialistas, etc. Não há manual teórico que mostre essa experiência. É preciso termos mais paciência para ver o resultado desse processo. Para ver se o PT vai manter a sua origem ou se vai mudar de natureza. Eu acho que até hoje não mudou de natureza, apesar de admitir que há embates sérios internos.
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Sobre o governo Lula, mudou algo na cultura política?
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Isso seria pedir demais para o governo Lula, ou seja, que ele mudasse a cultura política do país em menos de dois governos. Primeiro: temos que compreender que o PT está no governo e não no Estado, ele não detém o Estado.
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O Estado brasileiro é o mesmo, ou seja, tem um Congresso duro de roer, incluindo um Senado e uma Câmara esdrúxulos. Ele tem um Judiciário que é, em geral, contra a perspectiva de uma mudança no sentido social. E ainda temos uma estrutura de Forças Armadas e polícia que não tem controle. Mudar a cultura política, então, é algo que demanda muita coisa.
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De certo modo, o governo do Lula tem implementando indicações de que essa política precisa ser mudada.
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Fonte: Instituto Humanitas Unisinos
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in Vermelho - 8 DE AGOSTO DE 2009 - 11h59
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Em outra ocasião, Pomar disse que foi nesse momento que percebeu que "a China ia dar um susto no mundo". Segundo ele, de 2004 para cá, seu "livro não só passou a ter uma certa consideração com o público-leitor, como a situação começou a mudar e hoje há uma visão diferente da China", contou, durante entrevista por telefone.
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Wladimir caracterizou, durante esta conversa, a economia de mercado chinesa, as mudanças econômicas pelas quais o país passou e seu comportamento durante a atual crise financeira. O analista político tratou ainda de dizer que, a partir das análises que vem fazendo sobre a China, o país não tem a intenção de seguir o exemplo hegemônico dos Estados Unidos, embora, da forma como vem se desenvolvendo, em pouco tempo terá o maior PIB do mundo.
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Wladimir também fala sobre o governo Lula. "Até 1984 nós tivemos uma ditadura militar que não admitia nada, e em pouco mais de 20 anos temos uma situação de tal ordem que hoje não só temos o PT no governo, como comunistas, socialistas, etc. Não há manual teórico que mostre essa experiência. É preciso termos mais paciência para ver o resultado desse processo", disse.
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Confira a entrevista.
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Há pouco mais de vinte anos o senhor escreveu a obra "O Enigma Chinês. Capitalismo ou Socialismo". O enigma foi resolvido?
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Até 2004, todo mundo achava que eu era doido, porque aquelas previsões do livro escrito em 1987, quando fazia só sete anos do início da reforma chinesa, pareciam umas previsões de maluco. Mesmo durante os anos 1990, quando a China deu um salto no processo de desenvolvimento, poucas pessoas no Brasil acreditavam que aquilo era sólido.
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Só a partir de 2004, quando o presidente Lula foi à China junto com mais de 400 empresários - que não sabiam direito o que estavam vendo - é que a coisa começou a mudar. Então, de lá para cá, o livro não só passou a ter certa consideração por parte do público-leitor, como a situação começou a mudar e hoje há uma visão diferente da China, pelo menos por certa parte da população brasileira.
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Como o senhor caracteriza a economia de mercado chinesa? No que ela difere da economia de mercado capitalista?
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Em primeiro lugar, o Estado tem uma participação muito ativa na economia chinesa. Ele utiliza suas estatais como instrumento de desenvolvimento de orientação do mercado. As estatais têm um poder de participação com muita autonomia no mercado, provavelmente mais autonomia do que as nossas estatais, e isso serve como alavanca para o desenvolvimento de todo o processo.
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Segundo: o governo chinês utiliza as políticas de câmbio e de juros como políticas de desenvolvimento industrial. Eles não deixam "a coisa correr frouxa", embora também levem em conta que o mercado tem uma força poderosa, que também contrabalança essa ação.
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Normalmente, o governo trabalha numa perspectiva de longo prazo, para já pensar as cadeias produtivas, completar os elos fracos dessa cadeia para que a economia como um todo se desenvolva de uma forma mais harmônica. Embora não seja igual, sempre vai haver problemas, mas nesse aspecto há uma diferença muito grande.
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Outra diferença também é o trabalho na área social desenvolvido por esta economia. É um desenvolvimento onde há uma preocupação com o acesso da população aos bens e à renda. Hoje, a China tem, no máximo, uns 20 milhões de pessoas ainda abaixo da linha da pobreza, mas todo o resto da população chinesa está acima.
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Com isso, a China tem hoje uma população com poder de compra de classe média bastante considerável. Esse é o caminho oposto que seguem os países capitalistas do mundo, que, em geral, vão criando, com o desenvolvimento tecnológico, áreas de pobreza e desemprego muito grandes.
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Para além das mudanças de caráter econômico que se passam na China, pode-se afirmar que também se assiste a mudanças de caráter cultural?
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Lógico. Também há mudanças de caráter cultural no sentido que a China está hoje muito mais aberta ao mundo, embora por muito tempo tenha ficado fechada, mas não por culpa dela, e sim pelo bloqueio econômico e político até a década de 1970.
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Depois, na medida em que ela foi se abrindo mais e também o mundo foi se abrindo à China, as influências culturais do resto do mundo também tiveram peso na cultura chinesa. A cultura chinesa é, também, uma cultura muito forte porque é milenar. Portanto, ela também vai ter influência sobre as outras culturas.
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A primeira fase que a China está enfrentando agora é de assimilação das culturas externas. No segundo momento, quando esse processo estiver mais ou menos maduro, a China também vai influenciar muito as outras culturas e terá um peso maior. Então, acho que vai haver um entrelaçamento muito grande da cultura chinesa com as outras culturas.
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Os chineses querem acessar o mundo de consumo semelhante aos padrões estadunidense e europeu ou a forma de consumir dos chineses é diferente?
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Eles estão consumindo muito. Em termos globais, o chinês é um povo que consome pouco em relação à poupança. Se considerarmos que há milhares de anos a China vem enfrentando problemas de guerras, pestes, desastres naturais, perceberemos porque estão acostumados a poupar.
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O grande problema da China hoje é estimular a população a consumir para que o mercado interno seja relativamente potente para aguentar qualquer crise internacional e tudo mais. A poupança na China é muito alta, seja ela colocada em banco, seja aquela que está embaixo do colchão. A mania dos chineses é ainda de guardar muito dinheiro. Você verá que há segmentos da população que consomem mais do que deveriam consumir, mas grande parte da população consome moderadamente.
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A grande questão sobre a China formulada por muitos é: tendo presente a crise climática, o crescimento chinês é sustentável?
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Eu acho que isso vai mais ou menos poder ser medido entre 2010 e 2015, em função das ações que o governo chinês está fazendo para dar um salto na solução do problema ambiental, com propostas de energia, evitando a emissão de carbono, resolvendo o problema de poluição de rios e lagos.
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É um investimento enorme que estão fazendo de 2006 para cá e que vai começar a aparecer de forma mais clara entre 2010 e 2015. Aí vamos ver qual é o caminho que a China vai tomar entre o desenvolvimento econômico e o tratamento do meio ambiente.
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O que estão fazendo em termos de economia de energia e produção de energias alternativas talvez nenhum país do mundo esteja fazendo. Eu sempre vou a Pequim entre os meses de abril e maio e a poluição é terrível. Mas, neste ano, foi a primeira vez que peguei 23 dias diretos de céu azul. Ou seja, algo está mudando.
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A China será para o século XXI o que foi os EUA no século XX?
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Eu acho que não. Nem os chineses querem isso. Toda a política chinesa, até hoje (não quer dizer que não possa mudar), foi de evitar qualquer pretensão de ser uma potência hegemônica, de dirigir o mundo ou de achar que o mundo tem que seguir o seu padrão. Nesse sentido, a China não tem nada a ver com os Estados Unidos. O que pode ser comparado é que ela terá um grande PIB, talvez maior do que o PIB dos Estados Unidos. Assim, ela passa a ser a maior potencia econômica do mundo.
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Em sua opinião é possível antecipar algumas características da possível hegemonia chinesa neste novo século?
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Não. Creio que não. Acho difícil a China procurar a hegemonia. Se você analisar toda a história chinesa, verá que o tamanho da sua população é de tal ordem que obriga o governo a se voltar para os problemas internos com muito mais força do que para os problemas externos. Não tem jeito. É um quinto da população mundial que exige uma atenção muito especial.
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O grande problema da China não é ter problema, mas é quando as massas tectônicas se movem e aí qualquer atrito causa terremoto. Em função disso, acho difícil a China ter qualquer pretensão de hegemonia na economia. Agora, ela vai ter um papel grande no processo de reordenação mundial.
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Como você vê a forma como a China se comportou durante a crise financeira mundial?
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Eu sempre brinco que a crise foi uma bênção para a China porque ela vem, desde 1999, tentando baixar o ritmo de crescimento de 10, 11% para 7%. Isso porque o ritmo de crescimento de 7 ou 8% ao ano permite à China evitar certas tensões no fornecimento de matérias primas, na infra-estrutura de transporte, energia e assim por diante. Essa seria a porcentagem ideal. Até o final do ano passado, as tentativas de baixar não deram certo, mas a crise fez a China baixar "na marra" o crescimento. Lógico que isso também gerou problemas, como o desemprego nas indústrias de exportação, queda na exportação, etc. Mas agora ela vai crescer como gostaria.
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Mudando um pouco o assunto: Na qualidade de um dos fundadores do PT, o senhor concorda com a avaliação de que o partido institucionalizou-se e cada vez mais perde as principais referências que o fizeram uma das novidades na política nacional?
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Eu, desde o início dos anos 1990, virei um observador acadêmico do PT. Participo de algumas coisas, tenho um relacionamento ótimo com algumas correntes internas do PT. Mas deixei de acompanhar o dia a dia do partido e estou por fora dos problemas internos, hoje.
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Do ponto de vista geral, vejo que o PT procura se situar com certa dificuldade numa situação que não tem manual escrito. Isso é o que muita gente não entende. Não há manual escrito sobre a possibilidade de um governo de esquerda tentar realizar mudanças a curto, médio e longo prazo através de um montão de coisas. As experiências do passado não acrescentam nada a essa experiência que o PT está passando, tendo um presidente de origem operária.
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Até 1984 nós tivemos uma ditadura militar que não admitia nada, e em pouco mais de 20 anos temos uma situação de tal ordem que hoje não só temos o PT no governo, como comunistas, socialistas, etc. Não há manual teórico que mostre essa experiência. É preciso termos mais paciência para ver o resultado desse processo. Para ver se o PT vai manter a sua origem ou se vai mudar de natureza. Eu acho que até hoje não mudou de natureza, apesar de admitir que há embates sérios internos.
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Sobre o governo Lula, mudou algo na cultura política?
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Isso seria pedir demais para o governo Lula, ou seja, que ele mudasse a cultura política do país em menos de dois governos. Primeiro: temos que compreender que o PT está no governo e não no Estado, ele não detém o Estado.
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O Estado brasileiro é o mesmo, ou seja, tem um Congresso duro de roer, incluindo um Senado e uma Câmara esdrúxulos. Ele tem um Judiciário que é, em geral, contra a perspectiva de uma mudança no sentido social. E ainda temos uma estrutura de Forças Armadas e polícia que não tem controle. Mudar a cultura política, então, é algo que demanda muita coisa.
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De certo modo, o governo do Lula tem implementando indicações de que essa política precisa ser mudada.
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Fonte: Instituto Humanitas Unisinos
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in Vermelho - 8 DE AGOSTO DE 2009 - 11h59
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